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Seguridad y responsabilidad en Montaña
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Autor Mensaje
Juan Fco Mariño



Registrado: 02 Nov 2007
Mensajes: 24

MensajePublicado: Sab Nov 10, 2007 8:44 pm    Título del mensaje: Seguridad y responsabilidad en Montaña Responder citando

Hola a todos si os parece abrimos dialogo en el tema de la SEGURIDAD Y RESPONSABILIDAD en la conducción de actividades de montaña, hay mucho que hablar, haber si tenemos un poco de ayuda y conseguimos dejar claro algunos aspectos, yo de momento me implico y lanzo la primera pREGUNTA, QUIEN ES EL RESPONSABLE EN UNA EXCURSIÓN DE AMIGOS
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guillermo



Registrado: 27 Sep 2007
Mensajes: 37

MensajePublicado: Dom Nov 11, 2007 7:23 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola Juan Franciso

Me alegro mucho que iniciemos este tema

En una excurxión de "amigos" a mi me gustaría pensar que los responsables somos todos. Ahora bien, sé que hay alguna sentencia en tema de escalada que después de un accidente de uno de esos "amigos" se ha condenado a la persona de mayor experiencia.


Un saludo
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Manuel



Registrado: 02 Oct 2007
Mensajes: 22
Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Lun Nov 12, 2007 1:29 pm    Título del mensaje: Responsabilidad moral Responder citando

Existe una responsabilidad legal, a la que se refiere Guillermo mencionando una sentencia. Supongo que en ese caso el Juez ha tenido que tener en cuenta el testimonio de todos los escaladores y sus motivos tendría para no declarar el accidente como fortuíto. Ahora bién, al margen de la responsabilidad legál, en las excursiones entre amigos todos tenemos una responsabilidad moral que se basa en el sentido del compañerismo.

Un saludo.
_________________
Manuel
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Juan Fco Mariño



Registrado: 02 Nov 2007
Mensajes: 24

MensajePublicado: Lun Nov 12, 2007 8:14 pm    Título del mensaje: Responder citando

entre otras cosas tenemos para empezar el;

RIESGO ACEPTADO

Se considera que una persona que va al campo o la montaña asume que ello implica un riesgo, por tanto tiene que tomar las medidas adecuadas y dotarse del equipo necesario para la actividad que va a desarrollar. En caso de no ser así el asume toda la responsabilidad.
Ejemplos: no usar casco en zona de montaña y ser alcanzado por una piedra, no seguir las instrucciones de la persona de mayor experiencia, no llevar ropa equipo para pernoctar en caso de imprevistos, etc.

Seguiremos a medida que avance este foro con mas detalles de este tema tan interesante e intenso[/b]
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Juan Fco Mariño



Registrado: 02 Nov 2007
Mensajes: 24

MensajePublicado: Lun Nov 12, 2007 8:20 pm    Título del mensaje: Responder citando

Por otro lado queridos amigos montañeros os paso un enlacve de una sentencia en la que cada uno puedo decir su opinión, seguimos en el tema que seguro que entre todos sacaremos conclusiones serias.
http://www.todoescalada.net/estudio.htm
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guillermo



Registrado: 27 Sep 2007
Mensajes: 37

MensajePublicado: Lun Nov 12, 2007 8:49 pm    Título del mensaje: Responder citando

Juan Fco Mariño escribió:
entre otras cosas tenemos para empezar el;

RIESGO ACEPTADO

Se considera que una persona que va al campo o la montaña asume que ello implica un riesgo, por tanto tiene que tomar las medidas adecuadas y dotarse del equipo necesario para la actividad que va a desarrollar. En caso de no ser así el asume toda la responsabilidad.
Ejemplos: no usar casco en zona de montaña y ser alcanzado por una piedra, no seguir las instrucciones de la persona de mayor experiencia, no llevar ropa equipo para pernoctar en caso de imprevistos, etc.

Seguiremos a medida que avance este foro con mas detalles de este tema tan interesante e intenso[/b]


Totalmente de acuerdo contigo Juan Francisco y también totalmente de acuerdo con las conclusiones en el apartado sexto del link que has puesto de la sentencia, pero.....
La sentencia se está refiriendo a una escalada, eso siempre es arriesgado y se debe saber "lo que se hace y con quien se hace". Hoy en día hay cursos muy aconsejables que seguro nos van ayudar al conociemiento técnico necesario para meternos en estos berenjenales. Algunos tuvimos que ser autodidactas cosa poco recomendable en este mundillo, pero que en aquellos tiempos tuvimos que asumir.
Otra cosa es cuando realizamos una marcha, por un terreno donde no es necesario atarse y por desgracia ocurre un accidente. Pongo un ejemplo: varios "amigos" realizan una travesía, aparece la niebla...... uno se queda atras, los demás no se dan cuenta. Éste se pierde y termina despeñándose. ¿sería responsable la persona de mayor experiencia del grupo?

Saludos
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Juan Fco Mariño



Registrado: 02 Nov 2007
Mensajes: 24

MensajePublicado: Mar Nov 13, 2007 4:49 pm    Título del mensaje: Responder citando

Más info legal. espero que añadais cositas al tema, pues como iremos leyendo tiene mucha miga que guardar. Por otro lado amigo Guillermo debo decir que la mayor parte de accidentes de montaña suelen ocurrir en vias de escalada,, OJO, hay muchos en senderismo, pero por lo general suelen ser personas solitarias, poco equipadas y los datos suelen salir a la luz pública como "Montañero herido, accidentado etc" cosa que no estoy de acuerdo, pues muchas veces son personas con poca o nula esperiencia en montaña, por ello iniciamos definiciones;

La responsabilidad legal.

Jurídicamente existen tres tipos de hechos:
Dolosos: causar un daño intencionadamente. Ej. Empujar a alguien en un precipicio.
Culposos: Acción imprudente que produce un daño, aunque no se tenga intención de hacerlo. Ej Lanzar piedras desde una cima.
Irresponsables: Acción accidental que provoca un daño Ej. Desprendimiento de piedras al escalar, no hay responsabilidad legal, pero sí civil.
La responsabilidad es la obligación moral o legal de aceptar las consecuencias de un hecho. Puede llevar implícita la obligación de reparar o indemnizar los perjuicios causados. Hay dos tipos:
Contractual. La que se producen en el desarrollo de una acción jurídica (pactos o contratos).
Extracontractual. La que tiene lugar en cualquier actividad humana.
La jurisprudencia actual tiende a considerar que el autor del daño responde de él, haya tenido culpa o no del mismo. Antes se solía considerar que estaba obligado a indemnizar solo quien actuó mal o cometió imprudencia en el obrar.
A la hora de considerar a alguien autor del daño hay que tener en cuenta que legalmente la culpa es la negligencia en el obrar lícito, y la diligencia en el obrar es hacer con cuidado y previsión todos los actos y los posibles efectos derivados de este. Por tanto, no hay culpa si se hacen las cosas correctamente y se prevén todos los posibles riesgos.
El Responsable
A efectos legales el guía profesional, guía benévolo, jefe de cordada, jefe de expedición, monitor, profesor, líder espontáneo, etc son exactamente lo mismo en cuanto a responsabilidad. Por tanto ha de entenderse que a la hora de generalizar las distintas sentencias que se han ido dictando, estas palabras pueden considerarse como sinónimo.
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luis



Registrado: 26 Sep 2007
Mensajes: 58

MensajePublicado: Mar Nov 13, 2007 5:27 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cita:
Pongo un ejemplo: varios "amigos" realizan una travesía, aparece la niebla...... uno se queda atras, los demás no se dan cuenta. Éste se pierde y termina despeñándose. ¿sería responsable la persona de mayor experiencia del grupo?


Desde mi punto de vista no sería responsable; pero legalmente no sé que podría pasar si se le demanda y "exige responabilidad civil". Quizá si en esa demanda se añade que llevaba un paso "demasiado rápido" para el que se quedó atrás, pueda prosperar.
En el caso de que fuera cierto que el ritmo era "demasiado rápido", para mi el comportamiento sería "insolidario", pero también habría que atender a otras muchas circunstancias. La insolidaridad no sólo se puede dar de los más fuertes y/o expertos hacía los demás, si no también por parte de los más débiles, si por comodidad no realizan el esfuerzo del que son capaces y la situación requiere.

El tema de la solidaridad en un sentido amplio me parece de gran importancia, no sólo por su aspecto moral, sino porque creo que tiene mucha repercusión en la seguridad. Por ejemplo; si llegada esa niebla a la que se ha referido Guillermo, el más inexperto obliga al resto a prestarle cuidados y atenciones que no son estricatmente necesarias, creo que su comportamiento está siendo insolidario y está distrayendo fuerzas que podrían ser muy utiles al conjunto del grupo.

Un saludo
Luis
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Juan Fco Mariño



Registrado: 02 Nov 2007
Mensajes: 24

MensajePublicado: Mar Nov 13, 2007 5:54 pm    Título del mensaje: Responder citando

Yo quiero hacer incapie segun mi opinión (que no tiene porque se la buena)en que un grupo es tan rapido como es el último de sus integrantes, es decir, debemos adaptar la velocidad del mismo al más lento de sus componentes, y lo de la niebla tiene más miga, me explico;
cuando los componentes pierden la visualización del entorno durante mucho rato, suelen pensar que estan perdidos, que el guia no sabe donde esta que este no es el caminos bueno, y es donde de verdasd debe aparecer la personalidad del "Responsable" sea quien sea, guia profesional, excursionista de más esperiencia etc, incluso llegado el momento, ser un poco duro,, pues lo que se juega en esos momentos es algo serio, muy serio. Otra cosa y hablando de seguridad, leed el enlace que os adjunto y a ver quien tiene la culpa http://www.ideal.es/granada/20071112/granada/jabali-embiste-hiere-gravedad-20071112.html
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luis



Registrado: 26 Sep 2007
Mensajes: 58

MensajePublicado: Mar Nov 13, 2007 8:28 pm    Título del mensaje: Responder citando

Cita:
segun mi opinión (que no tiene porque se la buena)en que un grupo es tan rapido como es el último de sus integrantes,...


Estoy de acuerdo


Cita:
suelen pensar que estan perdidos, que el guia no sabe donde esta que este no es el caminos bueno, y es donde de verdasd debe aparecer la personalidad del "Responsable" sea quien sea, guia profesional, excursionista de más esperiencia etc, incluso llegado el momento, ser un poco duro,, pues lo que se juega en esos momentos es algo serio, muy serio.


Desde luego, que lo que está en juego es serio; pero ¿qué es ponerse un poco duro? Para mi (y hablando de un "grupo de amigos" que es el supuesto del que se parte) es describir honradamente la situación, proponer la solución que se crea más acertada y preguntar quienes están de acuerdo y actuar en consecuencia.
Salvo que en alguno de los miembros se aprecie una histería manifiesta, u otro tipo de enajenación, no veo como se puede ir más allá con la "dureza". Y me temo que estos nuevos conceptos de "histeria manifiesta" y "enajenación", son subjetivos y discutibles.

Un saludo
Luis
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guillermo



Registrado: 27 Sep 2007
Mensajes: 37

MensajePublicado: Mar Nov 13, 2007 8:46 pm    Título del mensaje: Responder citando

Yo suelo salir con un grupillo de amigos, casí siempre soy el que dirige la marcha, porque además de que me gusta la planificación de las rutas, ellos vienen encanctados, para nada me considero el "lider" y nunca jamás me intentaría imponer al grupo. Ante un momento de apuro les espondría mis argumentos para actuar de una forma u otra. Sé que ellos la tendrían muy en cuenta y que posiblemente me hicieran caso, pero también me gusta escuchar y a lo mejor alguien plantea una idea mejor a la mía para la situación ¿por que no aceptarla?, es más, a mi personalmente me gusta que cualquier situación de cierto riesgo se dialogue. Durante muchos años he llevado campamentos volantes con adolescentes y creedme que nunca jamás les dejé opinar, esa responsabilidad la asumia yo, hasta tal punto que dejé de disfrutar de la montaña por la carga que eso suponía. Pero en una salida con amigos prefiero compartir responsabilidades y disfrutar del entorno y de la compañia sin pensar en nada más.

saludos
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Juan Fco Mariño



Registrado: 02 Nov 2007
Mensajes: 24

MensajePublicado: Mie Nov 14, 2007 4:53 pm    Título del mensaje: Responder citando

Saliendo al paso por si no me he explicado bien en ser un poquillo "duro" sin ir más lejos mi amigo Jose, sale en nuestro grupo desde hace muchos años,, muchos,, en el invierno del 2006 en una zona harto frecuentada por nosotros se nos cierra de niebla, y seguimos nuestra marcha, haciendo cima, hasta aqui todo correcto, toca la hora del regreso, la niebla persiste y mucho, y a la media hora, mi amigo (de los de verdad) empieza a decir que este no era el caminmo, que si estabamos equivocados, que si era el cruce de la izda, que si el de la dcha, le explico una y mil veces que ibamos bien, que si parecia mentira, total, le dije, mira José si te parece te vas por donde quieras llevas movil cuando no lo tengas claro me llamas y te indico,,, pero a los cincuenta metros me di la vuelta lo llame y le dije que no se moviera que iba a por él, llegue y le dije, mira Jose me vas a hacer un favor te vienes con nocotros y si dentro de 45 minutos no estamos en un sitio que tú reconozcas visulmente vamos por donde tú digas,, dicho y echo, a los 35, 40 minutos llegamos a una referencia inconfundible, desde entonces no suele cuestionar los itinerarios, no se si os servira de ejemplo, se lo preguntare a Jose, por cierto Luis recuerdos de JOse y Pili, los conociste en Madrid en la pruebas de los Cien.
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luis



Registrado: 26 Sep 2007
Mensajes: 58

MensajePublicado: Mie Nov 14, 2007 6:31 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola Juan Francisco:

Cuando empezaste a hablar de tu amigo Jose, ya me pregunté si no sería el que yo conocí en Madrid. Luego ya he visto que sí. Los recuerdo perfectamente, y la forma de presentarse de Jose, que decia: "Jose, albañil" (o quizá fontanero). Dales recuerdos de mi parte.

Ya me queda más claro lo que es ser un "poquillo duro". Es que me había imaginado cosas como "vamos por aquí, porque lo digo yo", y no me parecía muy correcto.
Efectivamente es muy molesto que en sutiuación que se complica, o puede complicarse, alguien vaya soltando opiniones sin pararse a pensar

Luis
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guillermo



Registrado: 27 Sep 2007
Mensajes: 37

MensajePublicado: Mie Nov 14, 2007 6:58 pm    Título del mensaje: Responder citando

Hola de nuevo

Bueno nada que decir sobre tu actuación en ese caso ( y no eres tan duro como creía Wink Wink) . Solo apuntar que cuando yo me refería a argumentar, en ese caso en concreto que volvisteis por el mismo camino yo le hubiera dicho "mira el track del GPS en el itinerario de ida y mira también el punto donde nos encotramos, precisamente sobre el mismo track, es evidente que estamos en el camino correcto"
Saludos
guillermo
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Juan Fco Mariño



Registrado: 02 Nov 2007
Mensajes: 24

MensajePublicado: Mie Nov 14, 2007 7:53 pm    Título del mensaje: Responder citando

Amigo guillermo, aunque tengo GPS (y aunque parezca increible se manejarlo) no suelo utilizarlo, solo en lugares inhospitos y que en ocasiones no hay recepción de satelites con lo cual recurro como siempre a la sufrida brújula y a los mapas del lugar que suelo llevar en todas mis salidas, de todas formas me alegro que no me consideres duro, que lo suelo ser, y si no, le preguntamos al amigo José que dentro de un ratillo vendra a casa,,, Por otro lado y siguiendo con la seguridad;

La responsabilidad penal no puede ser exonerada por cláusula contractual alguna.

Ej. Alguien organiza una actividad y obliga a firmar un documento a los participantes en los que ellos asumen toda la responsabilidad de lo que les ocurra. No sirve para nada, sigue siendo responsable el organizador.

El monitor no puede ser eximido por su falta de profesionalidad o por no recibir remuneración por sus servicios.

Ej. Se produce un accidente y el que dirigía al grupo alega que sus conocimientos eran los mismos que los de sus compañeros, no queda eximido de responsabilidad, ya que de ser así no tendría por que haber asumido dicho rol. Ocurriría exactamente igual si alegase que no cobraba nada por hacer de guía.

Toda persona debe de obedecer al monitor o guía. Su responsabilidad cesaría en el caso de desobediencia, con excepción de tratarse de menores de edad.

Ej. Una persona decide dar la vuelta en una ruta, el monitor le advierte que es peligroso y se lo prohíbe y él hace caso omiso, el responsable es él por no hacer caso al monitor.

Un caso similar ocurre si se le dice a un sujeto que se asegure para hacer un paso arriesgado y él no lo hace, o si se le dice que use casco y no se lo pone porque hace calor.
El guía está obligado a informar a los compañeros del riesgo que se a vivir, asegurándose de la capacidad física y técnica de estos.

Ej. Se hace una determinada ruta, un sujeto sufre un percance y el guía no había informado de los riesgos que podían existir en la ruta.






Es obligatorio dejar siempre al final de la marcha o del grupo a alguien que sea experto, estando obligado a ocuparse de que nadie quede rezagado. El monitor de cola sería el responsable en caso de que alguien sufra daños por quedar perdido o pasar por una zona inadecuada, al quedar rezagado.



Ej. Un grupo de amigos hace una ruta por Cazorla, uno queda rezagado y sufre un percance, el responsable, como siempre, la persona de mayor experiencia, por no haber colocado al segundo mas experimentado al final del grupo.

El monitor comete imprudencia cuando se incurre en un error en la evaluación de los riesgos.

Ej. Una grupo es sorprendido en la montaña por un alud, el monitor suponía que no había riesgo, pero se equivoca, ya que el parte nivológico anunciaba riesgo de alud 4 (Fuerte).
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